Avel/Uppfödare

Tamhet och mutationer

2009-03-25 20:48 #0 av: zickan

I den här artikeln fokuserar jag på frågeställningar och svar om sambandet mellan tamhet och mutationer utifrån Belyaevs kända experiment.

Har du någonsin undrat hur olika mutationer* har uppkommit? Varför det är så att desto längre ett djur hålls som tamdjur, desto fler färger, pälstyper och andra yttre förändringar kommer att ske. Domesticering har skrämmande lik effekt på de flesta djur. Jag har själv frågat mig själv det här i flera år och funderat på om det kunnat bero på. Sedan fick jag höra om ett experiment som gjorts av en man vid namn Belyaev. Han började år 1959 ett projekt som skulle komma att betyda mycket mer än man kanske trott från början.

 

 

----------------------------------------------------------------------------

Länge undrade jag hur mutationer uppstod, om man skulle kunna ”framkalla” mutationer genom att avla på ett särskilt sätt. Ett faktum är att desto längre aveln på ett djur håller på desto mer förändras det, men hur och varför?

 

Hund

Hundar har varit husdjur väldigt länge och har också det mest varierande utseendet av alla våra tamdjur. De har fått förändringar i allt ifrån pälsfärg och ögonfärg till storlek, pälstyp, örontyp osv.

 

Gerbil

Gerbiler har inte funnits som husdjur så länge och har bara avlats på kontrollerat i drygt 50 år. Ändå har de hunnit få flera olika färger och har nu även fått sin första mutation för pälstypen, nämligen rex (=lockig päls).

 

Degu

Degun har inte avlats på särskilt länge alls. Det har nyligen börjat komma vittecknade degus, och ännu ovanligare är de nya mutationerna grått och svart.

 

Jag har sett på olika smådjur, t.ex. gerbiler, möss, råttor och degus, att de olika mutationerna oftast följer ett och samma mönster. Först kommer nästan alltid vitteckningen. Därefter är röda ögon vanligt, lika så svart, grått och gult. Blekande gener kommer oftast förr eller senare, samma sak med nya pälstyper.

 

 

----------------------------------------------------------------------------

Fel människan gör vid avel

 

Fokuserar på…

• Skönhet

• Älskade husdjur

• Funktion

 

Borde fokusera mer på…

• Temperament

• Fysisk och psykisk hälsa

 

 

----------------------------------------------------------------------------

Fransk bulldog (Fokus på skönhet)

Många gånger har det hänt att en fransk bulldog dött ung, helt utan förvarning. Fallen har inträffat när hunden blivit upphetsad eller när det har varit varmt väder. Oftast har det fått heta ”hjärtattack” men orsaken bakom var en annan, nämligen andningsproblem. Vanliga problem för en fransk bulldog är nämligen knipta näsborrar, förlängt gomsegel och trånga näsgångar och svalg.

 

Tamråttan (Fokus på älskade husdjur)

Mycoplasma är en av tamråttans vanligaste sjukdomar och är kronisk. Den kan resultera i luftvägsinfektion eller öroninfektion. Nästan alla våra tama råttor bär på mycoplasma och kan insjunka när som helst. Dålig och okontrollerad avel förvärrar garanterat problemet och det är inte ovanligt att man ser små råttbebisar i djuraffärer som redan sitter med andningsproblem. Det är därför det är jätteviktigt att hålla koll på sina linjer och ha höga krav på sina avelsdjur.

 

Nevele Pride (Fokus på funktion)

En fantastisk travhäst med ett hemskt humör! Tidernas bästa travare som vann 57 av 67 starter, men han var riktigt elak och hans skötare hade kraghandskar för att skydda sig. Skador som avbitna fingrar och insparkade revben var vanliga.

Redan när han var liten så fick han tas från sin mamma (som också var ilsken av sig) redan när han var tre månader gammal för att han attackerade och sparkade henne. När Nevele Pride senare pensionerades och gick till avel fick han gå i en hage med dubbla staket och varningsskyltar. Man hanterade honom inte mer än nödvändigt och skulle han fångas användes en lång stång med en krok på som man hakade fast i grimman.

Och denna hingst har blivit pappa till MASSOR av föl och ”bidragit” massor till travvärlden. Men till vilket pris?

 

 

----------------------------------------------------------------------------

 

Belyaev's experiment

 

Belyaev trodde att om man avlade på tamhet, alltså en psykologisk förändring, så skulle man också se skillnader i djurens utseende. För att testa sin hypotes valde han att domesticera ett djurslag som aldrig varit domesticerad förut; den ryska silverräven. Han var övertygad om att djurs beteende styrs av balansen mellan hormoner och neurokemikalier. De gener som styr dessa är väldigt viktiga och kan därför påverka mer än bara beteendet.

 

För att bevisa sin hypotes började Belyaev med 130 rävar, 100 honor och 30 hanar. Sedan började han avla på temperament och endast på temperament. Endast 4-5 % av hanarna och runt 20 % av honorna fick föra sina gener vidare i varje generation. Utan att träna rävarna eller umgås med dem mer än nödvändigt genomfördes testerna, och när valparna var 1 månad testades dem för tamhet. En forskare försökte då mata valparna ur handen och klappa dem, en gång ensam i en bur och en gång i en stor inhägnad med andra valpar där de kunde välja att söka kontakt med forskaren eller varandra. Testet genomfördes en gång i månaden tills ungarna blev 6-7 månader gamla.

 

Rävarna idag

 

Nu, 30-35 generationer senare, är rävarna tama som hundar. Sociala, lättlärda och ivrig att vara till lags – precis som hundar! Skillnaden mellan de domesticerade rävarna och deras aggressiva släktingar som Belyaev började med är enorm. Valpar tävlar nu om människornas uppmärksamhet och alla de rävar som lyckats rymma från anläggningen har återvänt några dagar senare.

 

Mutationer uppstod

 

Vid den 8-10 generationen hade något konstigt börjat hända. Först blev vissa rävar vittecknade, och sedan fick några rullade svansar och andra hängande öron. Efter 15-20 generationer kom det rävar med kortare svansar/ben än normalt och vissa fick överbett eller underbett. De var fortfarande ovanliga men några i varje generation blev det.

 

Andra förklaringar?

 

Det finns dock andra möjliga förklaringar till dessa resultat. Med tanke på Belyaev’s begränsade avelsmaterial så kan inavel ha framkallat dessa mutationer. Om vissa rävar redan bar på recessiva** gener skulle dessa lättare komma att synas vid inavel. Ändå har forskarna undvikit inavel till största möjliga mån så chansen att ungarna skulle få en dubbel uppsättning av recessiva gener legat mellan 2-7%. Dessutom var vissa av mutationerna inte recessiva utan dominanta***, som t.ex. vitteckningar****. Eftersom ett djur aldrig kan vara bärare av en dominant gen utan att denna syns så måste det vara en ny mutation.

 

Samma förändringar, olika djurslag

 

Det mest intressanta hos domesticerade djur är att de, som Belyaev påpekade, är otroligt lika varandra hur olika de än varit från början. Olika djurslag som blivit domesticerade av olika människor i olika delar av världen, helt oberoende av varandra, verkar ha genomgått samma psykiska och fysiska förändringar. T.ex. finns det inga vilda djur med hängande öron förutom elefanten, och nästan alla djur som varit domesticerade en längre tid kan ha hängande öron (beroende på ras).

 

De kollade adrenalin nivån hos alla tama rävar och upptäckte att de var lägre än normalt. Adrenalin kontrollerar inte bara temperamentet utan även melanin, dvs. pigment.

 

Belyaev upptäckte att de domesticerade rävarna började skälla, gnälla och visa underkastelse även som vuxna, precis som hundar. Hos vilda rävar och vargar är det ett beteende valparna växer ur. Även utseende som hängande öron kan ses hos valpar men inte hos vilda vuxna. Domesticeringen hindrar alltså utvecklingen hos djuren och låter dem ”förbli valpar mentalt”.

 

 

----------------------------------------------------------------------------

Förändringar vid domesticering

 

• Storleken – många blev extra stora eller väldigt små.

• Färgförändringar – många blev vittecknade.

• Pälsförändringar – lockigt, kortare, längre och ibland blir djuren t.o.m. pälslösa.

• Svansen – många krullade ihop sig.

• Öronen – hängande (kan i det vilda bara hittas hos elefanter)

• Reproduktion – kan få ungar flera gånger om året och på vilken tidpunkt som helst.

• Började skälla

• Mindre misstänksamma mot främlingar (icke flockmedlemmar)

• Kunde dresseras

 

 

----------------------------------------------------------------------------

* Mutation = Genetisk förändring

** Recessiva gener = Behövs i dubbel uppsättning för att synas, t.ex. ”aa”

*** Dominanta gener = Behövs endast en för att synas, t.ex. ”Aa” men kan också vara ”AA”

**** Vitteckningar = avsaknad av pigment på vissa ställen, vilket kan resultera i dövhet om det är vitt runt (och därmed i) öronen. Detta är p.g.a. att hår utan pigment blir sprödare och går lättare sönder. Om håren i öronen som är livsviktiga för hörseln saknar pigment går de snart sönder och djuret tappar hörseln.

 

 

----------------------------------------------------------------------------

Källor

http://www.karelma.com/djur/hundar.html

http://www.freerepublic.com/focus/news/807641/posts

http://rattor.ifokus.se

http://fbksverige.se/arkiv_smfr/svgrebetre.html

Småfranskan nr.3 1997

 

Skapad och lånad med tillstånd ifrån: Emma Jonsson (EmmaJo zoonen.com)

zickans.com 

Värd på RåttorExotiskadjur

Anmäl
2009-03-25 20:49 #1 av: zickan

Denna artikel kanske inte har så jätte mycket med exotiskadjur att göra. Men jag frågade ändå om att få låna in den. Lite tankeställare för alla som avlar eller funderar på det.

zickans.com 

Värd på RåttorExotiskadjur

Anmäl
2009-03-25 21:10 #2 av: enbartmalin

Exotiskt eller inte så har det med alla djur att göra, detta kommer ju hända med våra exotiska djur ju mer vanliga dom blir om jag förstod allt rätt?

Jätte bra zickan, läsvärt!

Anmäl
2009-03-29 19:05 #3 av: monsi

Mycket bra artikel!!!!

 

Anmäl
2009-03-29 20:36 #4 av: Creation

Jätteintressant artikel! =)
Genetik är verkligen ett viktigt ämne.
Förstår mig inte på de som avlar enbart på utseende och struntar i de viktigare punkterna som hälsa och temperament. Det borde ju vara möjligt att få fram ett djur med alla de egenskaperna.

Fokus på älskade husdjur förstår jag dock inte? Menas det att man enbart fokuserar på temperament/utseende, men ignorerar hälsan?

Kan tillägga att viltblåa degus förekommer, det finns i bl.a. Tyskland och England. Tiny Toon's uppfödning har några avelsdjur av denna variant. Skulle kunna påstå att viltblåa degus är vanligare än gråa och svarta, men ovanligare än vittecknade och agouti. Åtminstone i Sverige.
Fast det är ju inte så relevant i artikeln kanske. Tungan ute Bara en sak som jag tyckte saknades.

/Louise - Medarbetare på marsvin.ifokus.

Anmäl
2009-03-29 21:36 #5 av: smurfan-13

Domesticeringen och dess effekter är ett sjukt intressant ämne tycker jag! Men jag är väl lite påverkad då etologproffesorn på liu forskar på just domesticering. :)

Anmäl
2009-03-29 22:16 #6 av: monsi

Vill du lägga in denna artikelen på fler ställen här i fokus ex katter o råtter?

Vet att flera skulle vara mycket inreserade av den.

Lägg gärna in den på hittekatter också då detta ämne har kommit upp någon gång.

 

Anmäl
2009-03-30 01:17 #7 av: Gerbilflicka

Kul att den uppskattas. Glad Den far garna anvandas pa fler sidor, tycker bara det ar roligt att folk vill lasa det jag skrivit.

Anmäl
2009-03-30 16:13 #8 av: zickan

Du får skriva fler :-P.. hehe
Satt och fiskade artiklar på zoonen när jag hittade den. Verkligen läsvärd. Mycket att tänka på.

Speciellt vi med de ny importerade djuren som inte är så vanliga. Vi har ju en stor chans att vara med från början i avlen.

zickans.com 

Värd på RåttorExotiskadjur

Anmäl
2009-03-30 17:10 #9 av: Gerbilflicka

Problemet tycker jag ar att nar djur ar nya sa tar folk otroligt stora friheter. Hur manga ganger har inte nagon sagt till mig att gerbiler och degus t.ex. ar bra for att de ar "mer inavelstaliga" an t.ex. rattor och moss. Det finns ingenting som heter mer inavelstalig, det ar bara en fraga om hur mycket negativt som syns. De paverkas aldrig mindre an nagot annat djurslag. Regel nummer 1 ar att aldrig glomma bort dolda gener.

Sen med nya djur kommer det snart nya farger... en vit degu vore troligen vard 10 ganger mer an en vanlig viltfargad. Och nar det kommer sa kommer den bli avlad och avlad och avlad... Inavel ar det enda sattet att behalla fargen om den inte ar pa en dominant gen. 5 ar senare kanske man kommer pa att det inte va sa bra, for den hanen var bade otam och blev sjuk. Sa sitter man dar med en hundra slaktingar till honom och kan inte lagga ner linjen.

Problemets hjarta ar val anda att vissa alltid kommer bry sig mer om sig sjalva an om djuren. Vet bara i gerbilvarlden flera uppfodare som inte bryr sig om halsa (aven om de pastar sig gora det) utan hellre avlar fram nagon "cool" farg eller en farg de kan vinna utstallningar med.

Jag har lite idetorka just nu men ger nagon mig en ide om vad jag ska skriva om sa kan jag forsoka. Glad

Anmäl
2009-03-30 17:16 #10 av: Gerbilflicka

#4 Med "fokus pa alskade husdjur" menar jag att man har ett husdjur, vill ha bebisar, blir hemmablind och tanker "men min lilla hamster ar sa snall och fin och gullig" och inte tanker pa om den skulle bli ett bra avelsdjur eller inte. Alltsa att det inte finns nagonting speciellt hos det djuret alls, den enda anledningen till aveln ar for att nagon ar fast vid sitt husdjur.

De har manniskorna, ofta de som kallas "hobbyuppfodare", forsvarar sina djur till sista blodsdroppen. Skulle nagon papeka att det kanske inte ar sa bra att bara avla pa ett djur nar man bara haft just det djuret av samma djurslag och inte vet vad man ska leta efter i ett avelsdjur sa lar man fa sina fiskar varma.

Det maste inte bli jattefel bara for att man gor sa, men det kommer knappast bli nagra fantastiska resultat. Med tiden kan det dra ner kvaliten pa djurslaget. Ibland kan de ga riktigt illa dock; har varit med om en som hade ett djur som bet, men "hon biter ju inte sa ofta". Aven en som knappt gick att ta i, men "hon ar ju sa snall pa sitt satt". Vem lurar man om inte sig sjalv??

Anmäl
2009-03-30 22:30 #11 av: monsi

Lade ner min råttupfödning pga linjen jag ville avla på inte var friska nog.

Ursprungs honan hadde många roliga o bra kvaliter som gick i arv till hennes av komma tyvärr så vart hennes barnbarn dåliga i mykoplasma i tidig older, honan själv var frisk tills hon blev två.

Hon plockade blandannat hår i från våran tax när hon skulle ha ungar o lade det i boet, hon gillade inte främlingar då hon hade blivit illa behandlad så hon kunde bita dem, i början bet hon alla två benigar.

Hennes barn o barnbarn var väldigt hängivna sina ägare kunde hoppa jätte långt bara får att få vara hos matte eller husse om de sattes på någon annans axel, de kom på inkalning o bajsade eller kissade aldrig på en, de gick ner på marken eller hängde ut baken för att inte träffa en.

De hadde flera egenheter som jag alldrig har träffat på hos någon annan linje av råtter, men tyvärr var de inte friska nog, parade alldrig släktingar med varandra, fick ändå hela tiden honor som plockade hår från taxen o älskade att sitta på hans rygg.

De var himmla kul mina Flames råtter, men brist på friska djur gjorde att jag lade ner den linjen.

Inge kul att ha en rolig råtta full med hyss o bus som måste avlivas vid 1,5 år pga stenlunga.

 

Anmäl
2009-03-30 22:48 #12 av: Gerbilflicka

#11 Bra val, ar djuren inte friska nog bor man lagga ner linjen tycker jag. Eller om det ar mojligt forsoka forbattra snabbt, men det ar otroligt svart.

Till en annan grej inom samma amne... Ingen uppfodare erkanner val att de skiter i halsa och temperament, eller atminstone att de later farg och utseende ga fore. Men man KAN INTE avla pa farg och utseende samtidigt som man forbattrar halsa och temperament. Man kanske kan behalla samma niva om man inte accepterar extrema beteenden eller halsorisker, men inte mer.
Man kan inte ens avla temperament och halsa samtidigt, for kanske ett jattetrevligt djur ar sjukt och da sitter man i klistret ater igen.

Alltsa, for mig sa ar de uppfodare som ar varda att skaffa djur fran endast de som forkastar allt vad standard heter. Jag har sjalv avlat pa standard och vunnit utstallningar med nagra "otroligt bra exemplar" av typ och farg, men till vilken nytta? Ingen nytta alls, det ar vardelost. Alla de rosetter jag har hemma skulle jag kunna kasta bort for de flesta har bara uppmuntrat till felaktig avel och ar orsaken till att sa manga problem finns idag. Rynkar på näsan

Hmm... marker ni vad som hander nar man borjar snacka med mig om ett amne jag brinner for? Oskyldig Ursakta om jag tar lite val mycket plats ibland, haha.

Anmäl
2009-03-30 22:54 #13 av: zickan

#12 intressant ämne. Värt att dra upp så jag hoppas verkligen på en lång diskussion. Själv är jag jätte trött så nu är det snart sängen.

zickans.com 

Värd på RåttorExotiskadjur

Anmäl
2009-03-31 11:56 #14 av: monsi

ÄR det någon som såg programmet om hund avel i sön. kl 22.00?

Vet någon om det går i repris?

Anmäl
2009-03-31 13:42 #15 av: Gerbilflicka

#14 Jag sag det. Gar att ses pa internet, finns lankar lite har och var pa ifokus.

Samma sak som hander med alla djurslag... bara att hundaveln har kommit langst och har flest manniskor som hjalper till att forstora.

Anmäl
2009-03-31 14:19 #16 av: smurfan-13

#15 visst är det lite fascinerande! Man har hundarna att se hur j-vla illa det kan gå och ändå så sitter uppfödare av andra raser & djurslag och håller på m samma skit ändå! Tror mkt ligger att skylla i utställningarna tyvärr. :(

Anmäl
2009-03-31 15:14 #17 av: Gerbilflicka

#16 Jag tror nastan ALLT gar att skylla pa utstallningarna. Personligen har jag gatt ur alla foreningar som pysslar med standardutstallningar och har istallet startat en ny forening med nagra andra eldsjalar. Dar vi endast har utstallning som bedommer temperamentet och sen agility dar man ska ha sa bra kontakt med sina djur som mojligt.

Foreningar ar de som ar ansvariga for att uppmuntra till bra avel. Vi belonar de som far fram sa tama gerbiler som mojligt, vi belonar inte de djur som rakar vara kolsvarta utan vitt pa tassarna (vitt pa tassarna ska bort bort bort av nagon anledning) eller har en riktigt rak och perfekt krage. Nej tack.

Anmäl
2009-04-01 01:10 #18 av: enbartmalin

Lägger in en länk till något som bör ses. Handlar dock om hundar och inavel på dom, avel för utseéndets skull och konsekvenserna.

http://svtplay.se/t/103472/dokument_utifran

 

Anmäl
2009-04-01 16:50 #19 av: monsi

Har sett det säger bara blev inte förvånad.

Har sett detta ske innom flera djuravels områden.

Förr avlades det på ex islands hästens styrka o användbarhet, nu avlar de efter blup o tävlings meriter = fritids ryttarna kan snart inte rida de hetta hästarna som inte duger på tävlings banerna för de har för dåligt steg.

Islands hästen är ju kända för att vem som helst kan rida dem tyvärr är så inte fallet snart.

Detta sker innom fler o fler områden tyvärr.

Anmäl
2009-04-23 09:08 #20 av: monsi

puttGlad

Anmäl
2009-04-28 01:49 #21 av: Tavar

Gillar de få uppfödare jag sett som försöker hålla sig till "naturliga urval", alltså de djur som är så genetiskt friska som möjligt. De väntar även med att avla på djuren tills de kunnat testa dom för ärftliga sjukdommar, tex skulle en hund med höftfel inte kunnat få en sådan position i en flock att den hade rätt att para sig. Lika så gör de med sina djur.

Anmäl
2009-04-28 12:56 #22 av: Ladyinred

länken ovan handlar om talibaner ju....

Anmäl
2009-04-28 15:43 #23 av: Tavar

#22 Om du tittar på remsan med avsnitt ser du att det är den sista du ska titta på, har sett den flera ggr och tycker den är vidrig men ändå ett så bra exempel på hur hemskt det kan gå.

Anmäl
2009-04-28 22:54 #24 av: Thiah

Verkligen häftig och tänkvärd läsning :D

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2009-08-15 17:38 #25 av: Achatina

Intressant. Roborowski dvärghamstern är har ju börjat bli vittecknad. Så det kanske inte dröjer så länge innan nästa färg kommer..

Anmäl
2009-08-15 19:02 #26 av: zickan

#25 precis. det var nog 2-3 år sedan jag började se de vit tecknade dyka upp. Där syns ett bra exempel på människans girighet att ändra och ta fram ting som egentligen inte behövs. Bara för att tillgodo se några av våra behov och mätta marknaden.

zickans.com 

Värd på RåttorExotiskadjur

Anmäl
2009-08-17 21:04 #27 av: godisgrisen

Jätteintressant artikel!

Jag håller ju på med marsvinsavel. Nu är marsvin oftast rätt trevliga i temperamentet det är ganska ovanligt med agressiva marsvin. Ingen jag känner skulle avla på en sån, jag vet folk som tagit gringrisar ur aveln. I marsvinsutställningsvärlden är det rätt stort med petutställningar där djuret döms efter temperament och hälsa, de flesta djuren där är rasrena. Många marsvin säljs ju som keldjur till barn så temperament är det viktigaste. Jag kan nog påstå att marsvin överlag avlas lika mycket på temperament som på utseende.

När det gäller hälsan... ja jag hoppas det är bra. Själv skulle jag aldrig avla på sjuka djur, har plockat bort två av hälsoskäl. Men det är svårt när man för marsvinens hälsas skull ofta sätter dem i avel tidigt innan krämporna slår till... Det är ett problem.

 

Anmäl
2010-04-11 15:43 #28 av: Aviendha

Mycket intressant artikel! Men jag har en del "synpunkter" (nörd som jag är ;)

Att hundens skällande skulle tyda på ett mentalt avstannande vetjag inte om jag vill hålla med om. Det är en ganska bristfällig logisk slutledning som jag ser det.

Såg nyss en dokumentär som tar upp den teori jag hört, och finner rimligare, i just detta avseende. Vill ni se den själva så heter den "Den unika hunden" och går på svtplay nu.

Där hade de genomfört ett test där man lät olika personer lyssna på hundskall inspelade i olika situationer och så lät man personerna försöka tolka skallens innebörd. Det visade sig att människan har en stor förmåga att tolka stämningsläget hos hunden. Eftersom vi har en lång gemensam historia äså är det inte alls ologiskt att hundar utvecklat sitt skällande för att kommunicera med oss. Och vi kan ha uppmuntrat detta eftersom vi lättare kunnat tolka hunden. Båda arter vann på detta beteende - vi förstog hunden bättre och hunden belönades säkerligen med mat eller dylikt. Och friskare individer har större chans att sprida gener. Skallet är inget som uppstått på några få år, och hundar har visats ha en stor kapacitet till komunicaktion med människor jämfört med vargen. Att hundar utvecklat en kommunikationsvilja mot människor anser jag stödjer teorin om att skallen även har ett syfte, och inte alls handlar om en mental efterblivenhet.

Studien med kommunikationsvilja hos varg och hund nämns även i dokumentären och jag har själv läst rapporten på det och tycker att testet var bra utfört och att det fanns en signifikant skillnad hund och varg emellan.

Sen kan jag tycka att kopplingen mellan hängande öron och valpstadie - även där en antydan på efterblivenhet är svag. Även där kan det mycket väl röra sig om ett naturligt urval. Tänk att det fanns en grupp likvärdiga hundar, och sedan dök det upp en som såg annorlunda ut. Vi människor har alltid faschinerats av sådana saker så det är mycket troligt att den hunden ble speciell för oss, och att vi därigenom gav den extra möjligheter att klara sig. Inte medvetet från vår sida kanske, men likaväl.

Man har även konstaterat att hunddjurens genom är extremt ostabilt. Det uppstår extremt lätt förändringar i det, något som man inte ser bara ett steg bort hos björndjur eller liknande. I det avseendet är hunddjuren unika. Visst har vi en uppsjö kattraser och kor som ser olika ut, men som de sade; oavsett vad vi gör så kommer kon alltid att se ut som en ko. Hunden däremot har de genetiska förutsättningar som inte liknar några andra däggdjurs och det är troligtvis vad som gjort den enorma variation i raser och beteenden möjligt.

Anmäl
2010-04-11 17:27 #29 av: Gerbilflicka

Jag menade aldrig att hundar är efterblivna vargar, bara att människans önskan är att "behålla" vargarna som valpar. Alltså i det stadie som inga problem händer om du förstår vad jag menar. Alla som någonsin har haft att göra med vilda djur vet att ungarna kan vara huuur mysiga som helst, men när de blir vuxna och hormoner kickar in så blir de hemska.

Det var ett så långt inlägg så säg till om jag har missuppfattat något. ;)

Anmäl
2010-04-11 17:32 #30 av: Aviendha

Jo, jag håller med dig om vilda djurungar, de har inte skapat sin "integritet" än eller vad man ska kalla det.

Ja, det blev ett lång inlägg :S När nöden i mig dyker upp blir det lätt så ;)

Det jag reagerade på var detta stycke: "Belyaev upptäckte att de domesticerade rävarna började skälla, gnälla och visa underkastelse även som vuxna, precis som hundar. Hos vilda rävar och vargar är det ett beteende valparna växer ur. Även utseende som hängande öron kan ses hos valpar men inte hos vilda vuxna. Domesticeringen hindrar alltså utvecklingen hos djuren och låter dem "förbli valpar mentalt"."

Jag tror inte alls att vi behöll dem på den utvecklingsnivån, då skulle vi haft stora problem med komunikation och massor med andra saker hos dagens hundar. Jag tror snarare, som jag nämnde tidigare, och det finns andra teorier som stödjer det, att skallet utvecklades för att hunden tjänade på att kunna kommunicera med oss människor. Hängande öron är en enkel mutation (och som nämnt så har hundar enormt mycket enklare att muteras än andra djur) som helt enkelt selekterats på.

Anmäl
2010-04-11 21:06 #31 av: smurfan-13

Nu vet jag inte om jag uppfattat det hela korrekt (är trött efter 4 timmars prom m hundarna), men faktum är att en vuxen varg aldrig skulle tolerera en annan vuxen varg (som inte är potentiell partner). Detta är ju även ett beteende som ses som ett "valpbeteende" och som man avlat på att ha kvar även när hunden är vuxen. Storleken på hjärnan minskar ju i regel vid domesticering och djuren "fördummas" då de helt enkelt inte behöver alla de egenskaperna de tidigare behhövt för at hålla sig vid liv. Men jag skall nog sluta skriva nu för jag känner att jag inte riktigt får till det som jag menar :P Är för trött :P

Anmäl
2010-04-11 21:11 #32 av: Gerbilflicka

Ah, i sånt fall var det ett dåligt ordval. ;)

Det finns många teorier och det här baseras endast på Belyaevs forskning så det är klart den blir enkelspårig och inte tar upp andra möjligheter. Men så är också det här den enda forskningen som tar upp sambandet mellan mutationer och domesticering så vitt jag vet?

Anmäl
2010-04-11 22:43 #33 av: Aviendha

#31 Måste det vara fördumning? Vargen och hunden är flocklevande djur, och att flockkonstellationen ändrats och synen på denna är inte så "stort". Det kan vara en anpassning för att lättare kunna leva så som de faktiskt gör, för det kan ha fluktuerat en hel del i flockdynamiken, och djur vill i grund och botten alltid undvika skador, de är kostsamma, och de individer som hade lättare för att fungera trots nya flockmedlemmar var de som klarade sig bäst. Än en gång naturlig selektion. Visst, vi avlar ofta bort en hel del för att få våra djur att passa oss, men jag anser inte att allt ska skyllas på fördumning heller.

#32 Nej, det finns mer :) Du har ju dokumentären jag visade som tar upp ämnet lite lätt. Det finns ett intressant minkavelsekperiment som i viss mån liknar det du tar upp. Det trista med Belyaevs studie som jag kan tycka är att den har ett lite väl snävt urval. Men det finns ju mer att bygga det hela på så :)

 

Anmäl
2010-04-12 01:24 #34 av: Gerbilflicka

#31 Jag håller med - på vissa hundar är det ju verkligen så. Sen handlar det om vad rasen har avlats för t.ex. Men en mops t.ex. tror jag inte har samma förutsättningar som en varg.

Sen finns det ju hundar som har avlats för att behålla vargens egenskaper. Det är en helt annan sak, men de är inte heller domesticerade för att bli just tama sällskapsdjur heller. Experimentet är baserat endast på tamhet och inget annat.

#32 Det är silverrävar, inte minkar. :)

Anmäl
2010-04-12 01:39 #35 av: Aviendha

#34 Jag vet att den studie du nämner rör silverrävar. Jag nämnde en annan studie som liknar den du nämner, fast på mink.

Jag pratar inte om avel i sig, jag pratar om de selektionstryck som kan ha påverkat domesticeringen som påbörjades långt innan raser eller ett medvetet förädlande av dessa ens kom på tanke.

Anmäl
2010-04-12 13:11 #36 av: Petoj87

Väldigt intressant artikel Tack!

Anmäl
2010-04-12 15:31 #37 av: Gerbilflicka

#35 Ja hjälp, jag såg det nu... har svarat lite för snabbt är jag rädd. Foten i munnen Sorry.

Jag tror absolut du har rätt. Klart människan har styrt utvecklingen medvetet även omedvetet. Men utan mutationer finns det ju inget att ta av menar jag... du kan t.ex. aldrig avla fram en rödögd varg, för någon sådan mutation finns inte. Sen vad man gör eller har gjort med mutationer som redan uppkommit är en annan fråga.

Det är intressant att fråga sig vad domesticering egentligen innebär.

Anmäl
2010-04-12 16:18 #38 av: Aviendha

#37 Där har du rätt :)

Ja, domecticering och dess effekter är ett väldigt faschinerande ämne! Och som du säger, vad som egentligen kan klassas som domesticering.

Jag reagerade lite på att de kallade sin vargflock för domesticerad för att den fötts upp och hanterats som man hanterar hundar i den dokumentär jag länkade till. Tämjda möjligtvis, men domesticerade? Jaja, bara en liten fundering :)

Anmäl
2010-04-12 16:45 #39 av: Gerbilflicka

För mig är domesticering när människan har tagit ett vilt djur och anpassat den arten till ett liv i fångenskap. Alltså är det ingenting som händer över 1 generation. Tama vargar är fortfarande vilda.

Vad som passar oss hos just det djuret är olika: Grisar måste inte vara tillgivna mot människor men ska kunna ge mycket kött... Får behöver inte vara lugna men ska ge bra ull... Vissa djur som hästar klarar sig ju utmärkt som ferala, medan vissa hundraser aldrig skulle överleva.

Anmäl
2010-04-12 22:44 #40 av: Aviendha

Där håller jag helt med dig! Att förändra arten så den passar det syfte vi vill ha dem till alltså :)

Och jo, en generation är inte domesticering, det är en process som tar massor av år, för att inte säga hundratals/tusentals beroende på art och generationstid.

Absolut! Visst, grisar bör ju inte vara hyperstressade av vår närvaro, det försämrar ju immunförsvar och tillväxt ;) Men I get the point!

På tal om att klara sig i det vilda; det finns en underbar kortfilm som bygger på ett experiment där man släppte lös labbmöss i det vilda och så följer man dem. Och de klarar sig suveränt, undrar om den filmen finns på nätet? Hmm.. ska kolla lite, tycker den är så fin dessutom :)

Anmäl
2010-04-12 23:31 #41 av: Gerbilflicka

#40 Ja, men åter igen... jag tror att de flesta domesticerade arter klarar sig bra i det vilda. Förutom de raser som vi har förändrat extremt mycket. Då menar jag t.ex. hundraser som mops, fransk bulldog och andra sällskapshundar. Jag är också väldigt skeptisk till att många hundraser skulle klara sig i vildmarken (alltså inte som gatuhund).

Hundar är det enda djuret som vi verkligen har försökt förändra psykiskt. Släpp ut en collie/mops/shar-pei i skogen och förvänta dig att den ska kunna jaga sin egen mat... njaaa... Hästar är en annan grej, grisar är en helt annan grej, samma sak med kor och får.

Jag vill gärna se filmen om mössen. :) Tror däremot inte att det skulle funka med vilka möss som helst faktiskt... Det finns ju de som har många instinkter kvar, men så finns det möss och andra gnagare som man försöker förtrycka instinkterna hos. De djuren skulle garanterat bli mat direkt.

Anmäl
2010-04-13 00:04 #42 av: Aviendha

#41 Nej, exempelvis sk. knock-out möss skulle ju få det svårt ^^ Men de tog renodlade labbmöss, som avlats hårt och länge och de blev förvånade över det resultat de fick, att de klarade sig såpass bra.

Men nu när jag googlar och funderar lite och pratar med en vän så undrar jag om jag inte förväxlat mössen med labråttor, pinsamt av mig! Skäms

I vilket fall så tror (vågar inte svära, kolaseg hjärna just nu) att dettaär länken som berättar om det hela iaf. Vi fick se filmen som en del i vår utbildning.

Anmäl
2010-08-14 23:11 #43 av: amandapi

Väldigt intressant artikel och disskusion här! Glad

Anmäl
2010-08-17 00:15 #44 av: candycandye

Borde finnas på all djursidor!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.